W Pana wierszach zauważyłam pewne przyzwyczajenie do kompresowania treści,  ściskania słów w linijkach, utrudniania czytania.

To jest wybór. Ja, w którymś momencie, postanowiłem nie używać w ogóle znaków przystankowych lub używać ich, ale bardzo rzadko, po to, żeby trochę skomplikować czytanie. To jest zabieg zamierzony. Duże litery pełnią dwie funkcje: albo sugerują początek jakiegoś nowego zdania, albo mają zwrócić uwagę na jakieś zjawisko. Może to być też rodzaj wyróżnika postaci. Jest w moich wierszach taka, która nazywa się Ten, Który Patrzy. Pojawia się już od wielu lat i  jest pisana dużymi literami.

– Americano i herbata! – krzyczy baristka zza pleców profesora, który upiera się przy tym, by zanieść sam na raz oba napoje do stolika, mimo tego, że parzą go w palce.

Dla anegdoty dodam jeszcze, że mój świętej pamięci ojciec, który niestety nie był czytelnikiem o wysokich kompetencjach (preferował raczej literaturę realistyczną i denerwował, go np. Gombrowicz, a wychwalał Sienkiewicza) miał do mnie pretensje za to, że tak piszę. „To trudne, nie wiadomo, o co ci chodzi” i tak dalej… Ale to było świadome.

Podejrzewam, że Ten, Który Patrzy, to nie jest Bóg.

Nie, to jest bohater wzorowany na mnie w jakiejś tam części. Taka postać liryczna.

Była w Panu chęć buntu, niewpasowywania się w oczekiwania ojca? To zazwyczaj postać o wysokim autorytecie i różnie można do tego podchodzić.

Literacko ojciec nie był dla mnie żadnym autorytetem. Wiedziałem, że umiem od niego lepiej czytać i rozumieć literaturę. Był dla mnie autorytetem w innych sprawach, ale nie takiego typu, że ja się z nim jakoś bardzo liczyłem. W wyborze tego stylu pisania wierszy nie odgrywał roli wizerunek. Bardziej chodziło mi o to, by w ten sposób uzyskać kondensację znaczeń i żeby te wypowiedzi poetyckie były bardziej wieloznaczne. Czy to mi się udało? Nie wiem, ale takie było zamierzenie.

Z zajęć pamiętam, że cytaty zapisuje Pan kursywą. Czy są jakieś wyjątki od tej reguły?

W 90 proc. kursywa jest cytatem albo parafrazą. A jeżeli jest to kursywa w nawiasie, to jest to myśl równoległa do tego, co płynie w tekście podstawowym. Na pewno pani też ma z własnego doświadczenia takie obserwacje, że o czymś myślimy, ale jednocześnie temu zaprzeczamy – zwłaszcza gdy mamy wątpliwości. Podejmujemy jakąś decyzję, ale jednocześnie jest jakiś drugi głos w nas, który mnoży wątpliwości co do niej. To wtedy tak właśnie się zapisuje.

W temacie skomplikowania: czytałam w metrze Pana wiersz dotyczący sensu komplikowania wbrew wszystkiemu i przez to zastanawiam się, jak bardzo bycie zrozumianym i tworzenie czytelnej, przejrzystej poezji jest dla Pana obecnie istotne.

Obserwuję w sobie taką tendencję do upraszczania. Jeżeli zerknęłaby pani na te wiersze, które pisałem przez ostatnie 2-3 lata, to one są w sensie semantycznym dosyć proste, a co więcej nieskomplikowane formalnie. To bardziej narracje liryczne niż zmetaforyzowane, wysublimowane chwyty. To jest świadome. Po prostu z czasem – im jestem starszy, tym bardziej zależy mi na przekazie, a nie formie. To jest też trochę widoczne wtedy, gdy ludzie pytają, który z poetów romantycznych jest mi bliski. Kiedyś odpowiadając na takie pytanie, uświadomiłem sobie, że jak byłem młodszy, to bardzo ważnym poetą był dla mnie Słowacki, a teraz Mickiewicz. Wydaje mi się, że zacząłem w literaturze szukać mądrości zamiast buntu czy szaleństwa. Te wiersze pisane w przeciągu ostatnich lat są trochę nawet  – niepokojąco dla mnie samego –  proste. Natomiast kiedyś zależało mi bardzo na tym, żeby wiersz był nośnikiem nastroju, żeby oddawał niepowtarzalność jakiejś sytuacji uczuciowej, odczuciowej, filozoficznej, epifanii. To domagało się pewnego skumulowania, no i te wiersze proste nie są. Nawet tacy czytelnicy, którzy byli przygotowani, mówili mi wielokrotnie, że nie wiedzą, o co chodzi.

Forma Pana twórczości nie uległa zmianie z powodu takich komentarzy?

Te wiersze, które napisałem w sposób prostszy, nie są jeszcze wydane. W tym sensie, że część z nich była publikowana w pismach literackich, natomiast moja ostatnia książka poetycka ukazała się 10 lat temu. Nawet nie wiem, czy mi się jeszcze chce męczyć, żeby jakaś kolejna się ukazała, no bo poezji nikt nie czyta, a nie zamierzam chodzić i prosić, żeby mnie wydali.

Czy zgodziłby się Pan z tym, że kiedyś zależało Panu na abstrakcyjności, pisaniu dla serca, a teraz na pierwszym planie jest rozum?

Zgodziłbym się.

W takim razie, które dzieło Pana autorstwa jest najbardziej Panu bliskie, osobiste?

Zazwyczaj jak ktoś jest artystą – nawet takim na pół etatu, jak ja – to bliżej mu do rzeczy, które stworzył ostatnio. Oczywiście są pojedyncze wiersze sprzed wielu lat, które sobie cenię.

– Nie wiem, czy akurat znajdę go tutaj – mówi, kartkując tomik Elegia na śmierć szczegółów. Wiersze wybrane.

Jest taki jeden właściwie. Nie ma tytułu. Zaczyna się od cyferek – „160 kilometrów na godzinę”. To taki bardzo króciutki wierszyk opisujący moją prawdziwą przygodę, czyli sytuację, w której jechaliśmy we dwójkę z Kasią, moją żoną. Ona zasnęła i ja jadąc, dosyć szybko uświadomiłem sobie, że wiozę sen. Ten pomysł przyszedł do mnie w takiej iluminacji. Lubię bardzo taki wiersz, z tych niedrukowanych, który zaczyna się od słów „żyj tak, jakby nie było Boga” i drugi, który z nim rozmawia, zaczynający się od słów „jeśli zakochałeś się w nieistnieniu Boga”. To są takie poszczególne wiersze, które wydają mi się w jakimś sensie istotne z różnych powodów od strony genezy, czy opisywanej sytuacji. Oczywiście czytelnik nie musi tego wiedzieć, ale mam nadzieję, że znaczenie tekstu na niego oddziałuje. Natomiast z rzeczy niepoetyckich no to ta książka, którą napisałem o Zagajewskim Bez utopii? Rzecz o poezji Adama Zagajewskiego. Jest pokłosiem doktoratu, ale jednocześnie to nie są tożsame rzeczy. To nie tak, że po prostu wydrukowali mi doktorat. To wersja rozszerzona, przeinaczona i zmieniona. Udało mi się w niej, mam wrażenie, kilka ważnych rzeczy o twórczości Zagajewskiego powiedzieć, a przy okazji liczę na to, że także o samej literaturze. Natomiast z prozy napisałem taką żartobliwą książkę – trochę lewą ręką przez prawe ucho – ale mi wyszła. Nosi tytuł: Jak nie zostałem menelem (próba autobiografii antyintelektualnej). Bardzo ją lubię. Reakcje czytelników są raczej pozytywne. Zwłaszcza tych, którzy mnie znają i widzą, że ten ja w książce jest trochę bohaterem literackim, a nie mną naprawdę. To taka zabawa z autobiografią. No to tyle, ale czy to są ważne rzeczy? Ja nie wiem, ale bardzo je cenię.

Zauważalna jest właśnie tendencja do kreowania postaci na Pana wzór, które nie są przy tym wierną kopią. Przychodzi mi do głowy Spotkanie, kiedy jeszcze nie znaliśmy się.

To jest wiersz autobiograficzny dedykowany Zagajewskiemu. Opisuje coś, co się rzeczywiście stało. Zamierzałem zostać lekarzem. Dokładnie tak, jak jest w wierszu powiedziane. Dlatego, że imponował mi doktor Rieux z Dżumy. Uznałem, że bycie lekarzem jest czymś pięknym, bo to jest stanie po stronie dobra, a przeciwko śmierci. Natomiast jednocześnie zawsze miałem jakieś takie inklinacje do literatury. W szkole byłem dyżurnym polonistą w klasie, tzn. ja chyba jedyny się uczyłem polskiego i wszyscy do mnie przychodzili, żebym mówił co i jak mają napisać w pracy domowej. Trafił mi do ręki tom „Zeszytów Literackich” z wierszami Zagajewskiego i poczułem, jakbym dostał pięścią w twarz. Dzięki niemu, albo przez niego, nie zostałem studentem medycyny, tylko zacząłem studiować polonistykę. Więc tak, to jest prawda i to jest bardzo autobiograficzny wiersz. Przeczytałem go publicznie w Białymstoku, jak prowadziłem spotkanie z Zagajewskim i Adam się strasznie uśmiał.

Dlatego powstała dla niego później dedykacja?

Tak, jest pośmiertna.

Powiedział Pan kiedyś, że poezja jest językiem nieżywych. Czy uważa Pan, że najgłębsza, bezosobowa, pełna wszechświata wersja poezji powstaje właśnie wtedy gdy jesteśmy w melancholii albo smutku?

Mój świętej pamięci promotor prof. Handke był wybitnym erudytą, aczkolwiek miał kłopoty z pohamowaniem tej erudycji, więc czasami był męczący, bo gadułą był. Ale bardzo wiele mądrych rzeczy mi przekazał i podczas pewnej rozmowy powiedział: „Panie Jarosławie, prawdziwa sztuka, prawdziwa literatura biorą się z negatywności”. Więc tak, moim zdaniem to, co jest negatywnością: – czy to będzie melancholia, smutek, nieszczęście, cierpienie jest lepszym motorem dla sztuki, a już na pewno dla poezji, a już na pewno dla mojej poezji, niż pozytywność. Zdarzyło mi się napisać różne rzeczy pod wpływem radości, doświadczenia szczęścia, jakiejś epifanii radosnej, ale to procentowo jest jakieś 5 proc., a 95 proc. jest z cierpienia.

Czy wiersze, które czyta Pan najczęściej, też poruszają trudne tematy, są ciężkie do udźwignięcia?

Mam kłopoty z poezją od wielu lat. Mam wrażenie, że gdzieś na początku XXI wieku przestałem rozumieć poezję współczesną. Ja nie wiem, o co chodzi. Nie wiem, po co to jest pisane. Owszem, ponieważ mam kompetencje czytelnicze, to umiem dostrzec warsztat – czy ktoś pisze sprawnie, jest fajnym żonglerem. Tylko bardzo często nie wiem po co.

Z takich młodszych autorów i autorek to bym wybrał ze 2-3 osoby – i to też są mniej więcej 40-latkowie. Na przykład Marta Podgórnik, to jest bardzo dobra poetka. Dobrze pisze. Taką silną kobiecą poezję, która nie ma w sobie czułości albo ma tę czułość ukrytą, ale jest ubierana w siłę i brutalność. To jest fajne, że ten podmiot kobiecy mówiący w tych wierszach nie jest chlipiącą, rozlazłą, galaretowatą postacią użalającą się nad sobą, tylko taką trochę prorokinią. Lubię czytać niektóre wiersze Natalii Malek, chociaż potrafi machnąć też takie, w których zupełnie nie wiem, o co chodzi. Muszę pani powiedzieć, że jak czytam facetów, to mam wrażenie, że piszą bełkot. Tak, mam kłopot z poezją współczesną, ale dużo czytam tej klasycznej, np. wracam sobie do Mickiewicza.

Czy poezja teraz wymiera?

Nie uważam tak. Marek Bieńczyk, który jest dobrym pisarzem, eseistą i specjalistą od literatury francuskiej, został kiedyś spytany, czym się różni literatura polska od francuskiej. Powiedział półżartem, że „u nas w Polsce wydaje się 600 tomików poetyckich rocznie, a we Francji 600 powieści rocznie”. Ja jestem w rozmaitych jury, np. Nagrody Literackiej m.st. Warszawy. Ta doroczna nagroda przyznawana jest w kilku kategoriach, np. książki o szeroko pojętej tematyce warszawskiej, proza i poezja. Średnio dostajemy około 700 książek z tych wszystkich kategorii. Najwięcej jest poezji. Więc wydaje się, że poezji jest o wiele więcej od prozy i tu się nic nie zmieniło moim zdaniem. Natomiast może jeśli chodzi akurat o pani rocznik, czy grupę, to poezja jest w mniejszości.

Jako juror jest Pan wystawiony na to, by komentować, a przez to i krytykować. Na zajęciach dosyć smutno wypowiadał się Pan o okresie bycia krytykiem literackim.

Powiem tak: od wielu osób, w tym także autorów, o których pisałem i nawet tych, o których nie zawsze pisałem dobrze, usłyszałem, że byłem dobrym krytykiem, że rozumiejąco czytałem, a jeśli krytykowałem, to słuszne rzeczy, nie byłem czepialski i tak dalej – ale relacjonuję to, co sam usłyszałem. Natomiast powiem Pani szczerze, że ja tego de facto nigdy nie lubiłem i to jest trochę paradoks, że najwyraźniej byłem dobry w czymś, co mi nie sprawiało zbyt wiele przyjemności. Pani może spytać ,,no to po cholerę żeś się tym zajmował?”. Trochę z przyzwyczajenia, no bo gdzieś tam na studiach zacząłem pisać, publikować i tak to dalej poszło. A jak już zaczynasz coś robić, to potem jest ci trudno z tego zrezygnować, no bo wydawca ci przesyła kolejną książkę, a ty np. jesteś mu winien jakąś przysługę. Są też takie rzeczy. Natomiast, choć wiele osób mówiło mi, że lubiło mnie słuchać i czytać, byłem dobrym czytelnikiem, dobrze opowiadałem o swoim czytaniu i dobrze rekomendowałem, to po pierwsze tego nie za bardzo nie lubiłem, a po drugie bycie krytykiem literackim –  jeżeli nie masz jakiegoś bezpiecznika w sobie –  jest o tyle niebezpieczne, że możesz ranić ludzi. Z dzisiejszej perspektywy myślę, że abstrahując od tych wszystkich komplementów, zdarzało mi się być złośliwym niepotrzebnie, nieprzyjemnym niepotrzebnie. Chodzi o to, co nazywamy złą energią, która jest w każdym z nas. Zamiast ją kontrolować i powstrzymywać, to czasami pozwalałem, aby uwolniła się w tekstach krytyczno-literackich. Dlatego nie bardzo lubię siebie z tamtego czasu.

Skoro robił Pan to tak długo, to musiał wypracować jakiś system. Czy ten wewnętrzny krytyk, którego ma Pan w sobie, pokrywa się z tym zewnętrznym? Czy podchodzi Pan do siebie podobnie, jak do innych?

Nie. Kiedy wchodziłem w rolę krytyka literackiego, to był to taki inny ktoś. Nie czytałem nigdy przez swój pryzmat ani to, jak ja piszę. Mnie patronowało w byciu krytykiem kilka założeń. Pierwsze z nich jest bardzo ładnie opisane przez Jerzego Stempowskiego w jego eseju Pełnomocnictwo recenzenta. To przedwojenny tytuł, w którym pisze, że krytyk jest wysłannikiem – kimś, kto poszedł przeczytać, żeby innym opowiedzieć. Więc uznałem, że to nie ma być mój popis, załatwianie jakichś spraw, tylko ten, który przeczyta mój tekst, ma mniej więcej wiedzieć, co to za książka, co w niej jest i czy ewentualnie jest to dla niego – czy go zainteresuje, czy jest dobrze napisana, a  jeśli nie, to jakie są na to argumenty. Kolejna rzecz, która była dla mnie ważna, to, że krytyk powinien zobaczyć w książce coś więcej niż tylko to, co on widzi tam dla siebie. Możliwe, że osobiście coś z niej dla siebie wziąłem, ale to nie jest najistotniejsze, bo może ona oferuje też coś, co mi nie jest do niczego potrzebne. I to nadal tam jest i dla innego czytelnika może być ważne. To trochę pachnie schizofrenią, ale Klejnocki-pisarz i Klejnocki-krytyk –  to Mr. Hyde i Dr. Jekyll.

Mówi się, że recenzje to wyraz subiektywności. Trzeba mieć jakąś wiedzę, ale opisujemy przede wszystkim swoje odczucia. Powstały tekst to świadectwo tego, jak jednostka widzi dzieło, więc jednak zamykamy tam dużo siebie, mimowolnie szukamy czegoś dla siebie w tym, o czym piszemy.

No i słusznie, że tak jest. Nie oczekujemy od krytyka, żeby był obiektywny, bo obiektywna jest sztuczna inteligencja. Natomiast krytyk to osoba z konkretnym bagażem doświadczeń i wrażliwością. Co więcej, ja się koleguję z człowiekiem, który nazywa się Paweł Mossakowski i on był przez wiele lat krytykiem filmowym „Gazety Wyborczej”. Potem poszedł w stronę produkcji filmowej, a teraz sam pisze książki. Znamy, lubimy. Odkryłem między nami ciekawą zależność. Gdy on pisał recenzję filmu i jemu się podobał – ja już wiedziałem, że to jest kompletnie nie dla mnie, a kiedy zjeżdżał film od góry do dołu, natychmiast leciałem kupić bilet i mi się to tak w 90 proc. sprawdzało. Nasze gusty filmowe z Pawłem były kompletnie różne, ale to też jest jakiś porządek. Bardzo mu wierzyłem i czytałem go właśnie dla tego typu doświadczeń. Chociaż niektórym krytykom wierzyłem w drugą stronę. Ich gusty były zbieżne z moimi i ceniłem ich doradztwo (bo recenzja jest poradą). Dodam kolejny przykład. Dariusz Nowacki łączy dwie role: profesora i krytyka literackiego. On pisze złośliwie, inteligentnie, ale złośliwie. Ilekroć przeczytałem recenzję, w której wypowiadał się o książce raczej pozytywnie – nawet jeśli w treści coś krytykował – to mnie się ona potem podobała. Więc brałem pod uwagę jego opinię. Niemożliwe jest, by krytyk był obiektywnym relacjonującym, tylko trzeba znać krytyków, których się czyta i albo im wierzyć, albo nie.

Zauważam w Pana ścieżce krytyka literackiego pewną skłonność do spojrzenia na całość, poza kontekstem percepcji. Nie nazywam tego obiektywizmem, ale widzę zorientowanie na wydobycie ogólnego sensu. Na przykład raczej chował Pan swój gust czytelniczy w cień, kiedy recenzował książki o szkolnictwie.

Może mi nie podobać się książka, jeśli chodzi o temat, ale potrafię zauważyć, czy jest dobrze napisana, widzę talent autora. Nie ma powodu, dla którego miałbym tego nie docenić, nie przekazać tego czytelnikowi.

Czy to jest zawsze tylko opinia na temat tekstu kultury, czy gdzieś z boku myśli Pan o autorze?

To jest skomplikowana rzecz. Zilustruje to dowcip, nie najlepszy, ale na temat. Rozmawia sobie Polak z Chińczykiem i drugi pyta: „Właściwie to ilu was jest, tych Polaków?”. Na co on odpowiada: „No, gdzieś 38 milionów – w kraju przynajmniej”. A Chińczyk na to: „A, to wy się wszyscy znacie”. No i coś w tym jest. Jeżeli pracuje się w jakiejś dziedzinie, np. jak w moim przypadku od lat 80. Mam 62 lata, a pierwszy tekst opublikowałem, jak miałem 20. Więc od 42 lat siedzę w literaturze. Po pewnym czasie zna się już wszystkich i to może być kłopot. Wtedy jednych się lubi, a innych nie. To też jest powód, dla którego przestałem pisać krytykę literacką. Jeśli ja kogoś lubię i on wydaje książkę, to martwię się, pisząc recenzję, że będę niesprawiedliwy, pobłażliwy.

Czy tego się od Pana czasem oczekuje?

Niekoniecznie, ale zdarza się tak. Przestałem pisać krytykę literacką, bo to niewdzięczna robota. Gdy pani skrytykuje, to autor czy autorka się obrazi, a jak Pani pochwali, to będzie zarzut, że niedostatecznie Pani chwali. Zawsze będą niezadowoleni. Z drugiej strony – i to było dla mnie chyba najważniejsze doświadczenie – gdy dostawałem książkę kogoś, kogo znam i nie lubię, zacząłem się bać, że mimo kontroli, ten fakt podświadomie wpłynie na to, co będę pisać. To utrudnia. Są dwie szkoły. Jedna mówi, że aby było uczciwie, to krytyk nie powinien się kumplować z artystami, żeby zachować dystans, ten element obiektywizmu. Druga, że jeśli krytyk sam jest artystą i w dodatku się z nimi kumpluje, to jest masakra – też mój przypadek. Ale wtedy ma się więcej narzędzi i jest w stanie zrozumieć stany artystyczne, cierpienie albo egzaltację tego, który tworzy. Więc z czasem we mnie przeważyły we mnie te wątpliwości, że to jest sytuacja niekomfortowa.

Łatwiej jest Panu bronić swojego dzieła, jeśli jest Pan z niego dumny?

Był taki poeta libański Khalil Gibran – to taki ichni Czesław Miłosz – który napisał poemat pod tytułem Prorok. Jest tam taki wstrząsający fragment mówiący o relacji między dziećmi a rodzicami. Gibran pisze do rodziców mniej więcej tak: „nie jesteście właścicielami swoich dzieci”. Potem buduje piękną metaforę, że dziecko jest jak strzała, a rodzice jak łuk. Stwórca z równą miłością patrzy na strzałę, która zostaje z łuku wypuszczona i leci w swoim kierunku, jak i na łuk, który ją wypuścił. Dokładnie tak samo jest w moim przekonaniu z tym, co napiszę. Nie jesteśmy właścicielami naszych dzieł. W momencie, kiedy książka powstanie, ja już nie mam nic do powiedzenia. Teraz jest Pani rola. Pani ma to przeczytać, przyjąć, odrzucić, olać, wyrzucić. Ja absolutnie nie mam żadnej potrzeby tłumaczenia tego, co napisałem, ani bronienia, jeśli ktoś powie „no beznadziejne”. No i dobra, jak tak uważa, to nie ma problemu.

Czyli ma Pan do swoich dzieł swobodne podejście i takie komentarze nie podburzają niczego w środku. Z czego to wynika?

Tak. No może ze starości. Gdy byłem młody, to trochę bardziej czułem się zraniony, gdy ktoś mnie krytykował, ale nie pamiętam, żebym jakoś wchodził w polemiki na temat własnej twórczości. Zresztą na warsztatach na licencjacie doradzam młodym pisarzom, że jeżeli autor zaczyna publicznie kłócić się o to, co napisał, to trudno sobie wyobrazić bardziej żenującą sytuację i zazwyczaj w ten sposób nie zdobywa się sympatii czytelnika.

Chodzi o kłócenie się o swoje dzieła czy tłumaczenie ich?

O jedno i drugie – takie jest moje zdanie.

Czasem trudno jest oddzielić krytykę wiersza od krytyki osoby, która go stworzyła. Poezja to właśnie otwieranie się, dzielenie sobą.

Bycie artystą to jest publiczne obnażanie się – wszystko jedno, czy jesteś malarzem, czy poetą. Jak jesteś poetą, to nawet bardziej. Zawsze zadaję takie ćwiczenie domowe studentom, żeby sobie wyobrazili sytuację, że wyjście z książką np. poetycką to trochę tak, jakby się nago stanęło na ulicy i zaczęło czytać swoje wiersze. Trzeba być na to przygotowanym, okiełznać swój wstyd, odważyć się na to. Jeśli nie jesteś na to gotowym, nie ma po co tego robić. Oczywiście panuje takie przekonanie, że relacja pomiędzy autorem a bohaterem lirycznym jego wiersza jest bardzo ścisła – wiersze są w jakimś stopniu objawieniem intymności autorskiej. Pod warunkiem, że dany autor uprawia lirykę bezpośredniego zwierzania. Bo można pisać też wiersze, w których buduje się pewnego rodzaju zaporę emocjonalną. Natalia Malek tak uczy. Pokazuje, jak pisać wiersze w zimny sposób, żeby nie dawać czytelnikowi „kuszenia”,  żeby zaczął widzieć tego konkretnego człowieka w jego wierszu. Myślę, że poniekąd mi się udaje trochę tak i trochę tak. Jeśli chodzi o wiersze, to wiele z nich jest zmyślonych – nie powstały z tego, co naprawdę przeżyłem czy poczułem, ale poruszają jakąś sprawę. Mam taki wiersz o tureckim charakterze, o tym, że bohater siedzi na rynku Starego Miasta w Sarajewie. On siedzi w środku tego Starego Miasta i ma tam jakieś przemyślenia odnośnie siebie, historii i tak dalej. To jest pisane w pierwszej osobie liczby pojedynczej. No i osoba, która mnie zna i czytała ten wiersz, powiedziała do mnie: ,,Ale przecież ty nigdy nie byłeś w Sarajewie”. A ja na to: „No i co z tego? Kto ci powiedział, że to ja tam siedzę?”. Są też wiersze napisane moją krwią. Ale to nie jest w żaden sposób zaznaczone i czytelnik nie wie, czy dany wiersz jest bardziej z głowy, konceptu czy przeżycia.

Czy wiara jest dla Pana tematem niewygodnym?

Nie, dlaczego? Osobiście uważam, że wiara nie powinna być tematem dyskursu publicznego. Na przykład politycy deklarują taką albo inną postawę – czy chodzą, czy nie chodzą do kościoła. Kogo to obchodzi? To mnie akurat żenuje. Taka demonstracja religijności. Natomiast uważam, że wiara i metafizyka jak najbardziej mogą być tematami sztuki, a nawet powinny być.

Zauważyłam, że rozdział „Twój ojciec” z wierszami poświęconymi córkom ma nawiązania do Boga. Czy rodzicielstwo popchnęło Pana w stronę duchowości?

Wera jest naszą biologiczną, pierworodną córką, a mieliśmy kłopoty. Jesteśmy starymi rodzicami, miałem ponad 40, a Kasia 35 lat, kiedy nam się urodziło dziecko. Myśleliśmy, że nie będziemy mieli dzieci, nie dawano nam nadziei. To był rodzaj cudu – nie w kategoriach religijnych, ale czegoś niespodziewanego. Podczas chrztu Wery –  co mi było obojętne, ale rodzinie zależało – przy nabożeństwie ksiądz czytał fragmenty Listu św. Jakuba. Tam pada takie określenie „szukajcie skarbu w Dniu Ostatecznym” i ja wtedy zobaczyłem w iluminacji całą poetycką książkę. Wróciłem do domu i ją napisałem. To jest książka o cudzie rodzicielstwa i boskości dziecka, dlatego używałem słownictwa sakralnego. Ale to nie tak, że to się wiąże jakoś z moją postawą religijną. Ona ewoluowała. Jak większość Polaków w PRL-u chodziłem na religię do kościoła, bo wtedy nie było jej w szkole. Mnie się wydawało, że mam dość duży potencjał wrażliwości religijnej, jak byłem dzieckiem, a potem coraz bardziej mi to przechodziło i gdzieś tam też ewoluowało. Jeszcze w latach 90. mam wrażenie, że bliżej mi było do agnostycyzmu – wydawało mi się, że istnieje jakiś rodzaj siły wyższej, ale potem nawet to mi przeszło. I dlatego dzisiaj wyższa jest mi etyka buddyjska niż chrześcijańska. Nie jestem praktykującym buddystą, nawet mnie trochę śmieszy ich liturgia, zwłaszcza estetyka, bo jest strasznie kiczowata. Natomiast są rzeczy w buddyzmie, które bardzo mi się podobają i między innymi to, że nie jest religią. Tam nie ma de facto ani boga, ani panteonu bóstw. Budda nie jest bogiem, tylko mędrcem, który naucza. Jest taka ładna przypowieść Buddy o religii. Pytano go kiedyś, czym ona jest i odpowiedział: „religia jest jak tratwa. Jeżeli musisz przepłynąć rzekę, to przepływasz, ale będziesz ciągnął za sobą tratwę na drugim brzegu? Przepłynąłeś, więc ją zostaw”. Więc ja zostawiłem.

Czyli duchowość, sens odnajduje Pan w wyższych stanach świadomości?

Nie. Nie ma żadnej wyższości. Jest pustka. Nic nie ma. Nie ma żadnego życia i żadnego boga.

Czyli jest „tu”?

Tak, a potem nie ma nic.

Jeżeli „nie ma nic”, to zależy Panu na byciu zapamiętanym?

Nie.

A dlaczego akurat wiersze? W nich bardzo łatwo zostawić cząstkę swojego serca. Niejako podarować ją innym.

Niech Pani tego nie odczyta jako chęć uniknięcia odpowiedzi, ale ja już nie wiem. Kiedyś to było tak, że miałem potrzebę ekspresji artystycznej i ona jest, myślę, takim pierwotnym doświadczeniem każdego artysty. Chcesz powiedzieć coś od siebie, o sobie, o świecie, ale poza językiem codziennym. Kiedyś to było moim powodem, a dziś to już chyba przyzwyczajenie.

Zdarza się Panu poprawiać swoje wiersze, czy może po postawieniu kropki są już bytem skończonym?

Bardzo rzadko. Mam dwa notatniki i bardzo często pomysły lub frazy w nich zapisuję. Mam brudnopisy wierszy, ale jeśli nie jestem do nich przekonany, to nie pracuję nad nimi dalej, tylko czekam. Co więcej, mam też folder w komputerze z wierszami, którym nie ufam. One są niby skończone, ale coś mi tam nie gra, więc sobie leżą w czyśćcu. Czasami tam zaglądam, albo wracam, gdy mi się przypomną. Zdarza się, że jakaś fraza pojawia się w moich myślach i jest puzzlem, dzięki któremu dany wiersz staje się gotowy. Natomiast jeśli chodzi o wiersze sprzed lat, to ja już nie pamiętam człowieka, który to napisał. Już nic w nich nie zmieniam, bo trochę bym się czuł, jakbym coś Słowackiemu zmieniał.

A gdyby nikt nie czytał, to pisałby Pan tak samo?

Tak. Język mi się zmienił bardzo, ale nigdy nie miałem – w kontekście twórczości własnej – wielkiej potrzeby wyjścia do ludzi, z wierszami zwłaszcza. Prawdę powiedziawszy, debiutowałem, jak miałem dopiero 30 lat (książki poetyckie). To się odbyło w taki sposób, że przyjaźniłem się z Wojciechem Wenclem i on kiedyś nocował u nas w domu i zobaczył, że mam całą szufladę wierszy. Spytał, czemu ich nie wydam i zaczął tak mnie męczyć, że dla samego spokoju poszedłem i je dałem do wydania. Nigdy nie traktowałem tego jako formy zaistnienia publicznego.

Nadal ma Pan potrzebę bycia wiernym sobie? Niezależnie od odczuć i oczekiwań z zewnątrz?

To są dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że nie wiem, czy w ogóle potrafiłbym napisać coś, co by się ludziom podobało. Nie jestem artystą na tyle sprawnym technicznie, że umiałbym zrealizować zamówienie. Może jestem na to zbyt leniwy. A druga kwestia jest taka, że mi się wydawało przez wiele lat, że wierność sobie i wierność ogólnie jest ważną rzeczą. Ale w ostatnich latach zdarzyły mi się takie rzeczy, że nie dochowałem wierności w rozmaitym tego słowa znaczeniu. Chyba jestem niegodny, żeby mówić o wierności, ale nigdy nie traktowałem literatury jak rodzaju usług dla ludności.

Rozmowę przeprowadziła Abigaila Kruszyk